# ТРАНСКРИПТ: Пивоваров - Редакция (фильм)
# Кто они — авторы самого громкого расследования года? / Редакция
# video: https://www.youtube.com/watch?v=B5GFA5iP1ek | ~53.7 мин | субтитры: manual (B5GFA5iP1ek.ru.vtt)
# скачано yt-dlp, 2026-06-28. Это сырой транскрипт субтитров (возможны огрехи распознавания).
Навальный находится
в уникальной ситуации,
никто не расследует его убийство.
Мы автоматически понимали,
что будем про это писать.
Нам важно знать, как зарабатывает
зять президента.
Я видел прайс-листы, по которым
продаются такие данные.
Целиком пробить рейс
стоит пять тысяч из-за Навального.
- Пивоваров Алексей Владимирович.
- ИНН, СНИЛС, госномера...
У нас рекордный трафик.
Воду пьёте? Нет никаких опасений?
Сейчас задумался…
Этот трюк…
Автор статьи никакой не Госдеп, не спецслужба.
Это реально очень интересный квест.
Чьи это деньги?
Привет, друзья!
Я уверен, вы следите за новостями,
в курсе истории с расследованием
об отравлении Алексея Навального.
Я говорю не о оглушительном продолжении,
когда Навальный звонил ФСБшнику,
а про то, с чего всё началось.
Про расследование «Беллингкэт» и «Инсайдера».
Нам показалось, что этой истории
не хватает одной важной детали –
личности самих расследователей.
То есть они в текстах подробно описывают,
как они вели эти расследования.
С другой стороны, мы слышим,
что это никакое не расследование,
а легализация материалов
западных спецслужб.
Западные спецслужбы либо обеспечивают
этих расследователей информацией,
либо направляют их в нужную сторону.
Нам стало интересно, кто эти люди,
нам показалось важным рассказать про них.
Как они пришли к этой работе,
откуда они работают,
на какие деньги они ведут
свои расследования,
стоит ли кто-то за ними?
Мы встретились с двумя ключевыми людьми
в расследовании
об отравлении Навального – это Христо Грозев
(он живёт в Европе, мы там с ним говорили)
и это Роман Доброхотов
(главный редактор издания «Инсайдер»).
Он, к моему большому удивлению,
нашёлся в Москве.
(Пивоваров) Роман, я когда
говорил в своём кругу,
что буду делать с вами интервью,
во-первых, никто не верил, что вы в России.
- Да. Мне почему-то
до сих пор никто не верит.
- А потом люди спрашивали:
«В смысле в России?
Он что, еще жив, находясь в России?».
Как вы вообще себя чувствуете,
как ваше здоровье?
- Немного покашливаю, но это максимум
плохих новостей на данный момент.
Я думаю, что довольно важно
работать из России.
Когда мы видим, что какой-нибудь
Владимир Соловьёв,
резидент с озера Комо,
нам рассказывает о том, какие мы
предатели иностранных разведок,
а Доброхотов из Ясенево
и Навальный из Марьино
ему отвечают отсюда –
это звучит совсем по-другому.
Для меня это принципиальный вопрос.
Христо Грозев до последнего не говорил нам,
где мы с ним будем встречаться.
В итоге, мы в Вене –
это самый центр австрийской столицы.
На этой улице он должен
через пару минут появиться.
(Гольденцвайг) Вы приняли какие-то
меры предосторожности,
прежде, чем с нами встретились?
- Да, я бы не сделал этого,
если Рома Доброхотов
мне не дал гарантию.
Так что я от него получил.
- А если вам просто звонят
какие-то люди из Москвы и говорят:
«Христо, мы хотим к вам приехать»,
что происходит?
- А такие бывают, я просто
не отвечаю на такие предложения.
Постоянно бывает.
Я беспокоюсь об источниках,
которые мы использовали.
Я реально беспокоюсь о них.
Я беспокоюсь о том,
не было ли какой-нибудь
случайно попавшей ошибки в тексте.
И так далее, и так далее.
О своей безопасности
буду думать через пару дней.
(Гольденцвайг) Расскажите, мы сейчас где?
Это конспиративная квартира?
- Конспиративная квартира, здесь мы
сделали большую часть расследования.
Потому что надо было где-то
встречаться и с CNN, и с «Шпигель»,
и с другими людьми.
Так что здесь мы встречались.
(Христо) Мы их заказываем
в последнюю минуту,
чтобы никто не знал заранее, где будем
встречаться и где будем работать.
- До сегодняшнего дня вы
в этой квартире не работали?
- Один раз работали.
- Завтра вы окажетесь в другой,
если продолжите?
- Да, да, да, Так и будет.
Я думаю, что после того,
как вы снимаете здесь,
мы не будем больше использовать
эту квартиру никогда.
- Кто выступил инициатором этого
расследования, и кто в нём участвовал?
- Мне уже сложно вспомнить,
я или Христо первый заговорил о том,
что надо обязательно про это написать.
Но я думаю,
что об этом не надо было
разговаривать даже нам,
потому что у нас была целая серия
расследований на смежные темы.
Мы автоматически понимали,
после того как отравили Навального,
что мы будем про это писать.
- Вы и «Беллингкэт»?
- «Инсайдер» и «Беллингкэт».
Мы уже тогда нашли виновных –
и CNN было заинтересовано.
И мы тогда просто скооперировались с CNN,
чтобы они сделали
репортёрскую часть, видео часть.
(Репортёр) Можно вам спрашивать?
Это ваша команда отравила Навальный?
Поэтому мы их тоже включили.
В итоге «Беллингкэт», «Инсайдер»
и CNN – это все три соавтора.
(Гольденцвайг) Как распределяются
ваши обязанности между вами и Романом?
(Христо) Я с ним общаюсь 7-10 раз в день,
полный «брейнсторминг»
в реальном времени.
Никак не сказать, кто, сколько делает.
Это буквально «брейнсторминг».
До двух ночи.
Всё, что связано с данными, сделано здесь.
Потому что я его пытаюсь беречь
от нарушения российского закона
по личным данным.
(Гольденцвайг) Мы к вам прилетели
двумя рейсами из Москвы в Стамбул,
из Стамбула в Вену.
Это значит, что с этого компьютера
вы можете сейчас посмотреть,
кто летел с нами в одном самолёте?
- Да, могу. Зная,
что вы летели этими рейсами.
- Как это работает? Можете показать?
- Нет, не могу показать, потому
что это надо через телеграм-боты
находить людей, которые
готовы это сделать для вас.
- Эта база в легальном состоянии
где хранится? Это что такое?
- Эта база называется «Сирена-Трэвэл».
Это общая база всех турагентств,
которая доступна каждому
турагентству в России.
На протяжении всех этих лет
мы накачали с Романом все базы,
которые смогли найти.
- Но биллинги нужно находить в даркнете?
- Нет, прямо в Телеграме.
- Как расплачиваться?
- Биткоинами.
Многие хотят и на Сбербанк получить оплату.
Это для нас проблема, потому что
у нас нет карточки Сбербанка.
Как вам кажется, данные,
которые были опубликованы,
действительно могли быть
куплены в сети?
- Я абсолютно в этом уверен,
потому что видел не раз прайс-листы,
по которым продаются такие данные.
Они очень доступны на рынке
и за последние годы
становятся всё доступнее и доступнее.
Например, биллинг с геолокацией
(то есть передвижение
мобильного телефона за сутки)
по последнему по прайсу,
который я видел,
можно купить за четыре
с половиной тысячи рублей.
Ещё несколько лет назад такие данные
на чёрном рынке продавались
за сотни тысяч рублей.
Теперь это может купить
буквально каждый школьник.
(Никитин) Даже не заходя
в теневой интернет,
в обычном, открытом интернете
можно найти кучу таких объявлений
на самых различных ресурсах.
Как это работает?
Некий автор объявления, который
предоставляет услуги по пробиву,
пишет на форуме,
что он может это делать.
Создатели ресурса, как правило,
проверяют реальность этого пробива,
чтобы это не был мошенник, который
будет предоставлять фейковые данные.
Если проверка успешно пройдена,
человек выкладывает объявление,
к нему можно обращаться.
Цены достаточно демократичные.
Самые дорогие услуги типа «вспышки»
стоят около 30 тысяч рублей.
А пробив паспортных данных
бывает и 200 рублей, и 500.
Цены очень разные.
- Мы решили попробовать
пробить меня по базе.
- Для этого мне нужно полное ФИО
и дата рождения. Пивоваров…
- Алексей Владимирович.
- Искать.
- Наверное, много будет таких.
- Так, нашел два паспорта.
- Менял недавно, да.
Так, основные данные...
О господи, сколько телефонов!
Здесь телефоны за все мои годы работы.
- Там ещё будут и все места работы.
- ИНН, СНИЛС, госномера.
Да, это все верно. Причём все
старые машины здесь тоже есть.
Ничего себе, у меня был ВАЗ-2103?
А в каком году? Она вообще
в 90-х у меня была. Ничего себе!
- Все ходы записаны.
- Эту информацию может получить
любой, кто заплатил сколько?
- Одна выписка будет стоить рублей 50.
Эта информация,
которую Роман мне показал,
действительно копеечная.
Большинство данных уже устарели,
а место жительства,
мобильный телефон и место работы –
это всё легко в современном мире найти,
не нужны никакие специальные супер базы.
Мы решили проверить
и вторую часть информации,
что за несколько тысяч рублей
можно получить данные
о моих недавних перелётах и узнать,
кто сидел со мной на соседнем кресле.
(Егоров) Мы написали одному человеку.
(Никитин) Это могут быть
посредники к посредникам.
Цепочка может быть очень длинной.
Возможно, сейчас он пересылает
это сообщение ещё кому-то.
- Мы не понимаем, кто там скрывается?
- Абсолютно.
Это может быть длинная цепочка.
- Он написал интересную вещь,
что пробить целиком рейс
стоит пять тысяч «из-за Навального»,
«Половина сотрудников ушли в загас».
- Он говорит о том, что люди,
с которыми он сотрудничает,
опасаются, что в отношении них
будут контрольные закупки.
Поэтому цена поднялась.
- Мы договорились с одним из людей,
который занимается пробивом.
Он написал «Давай сделаем».
«Как перевести деньги?»
«На Яндекс.деньги».
- Что может быть проще?
- Итак, остаётся только ждать,
займёт это примерно один день.
Прошли сутки и вуаля –
у нас есть полный список
пассажиров рейса Аэрофлота,
которым мы 13 октября летали в Саратов –
мы снимали там выпуск
про Юрия Гагарина.
Вот я, вот Саша оператор,
вот Дима оператор,
и мы брали ещё продюсера Настю.
Вот мы все с полными своими данными.
Всё работает.
Абсолютно любая информация, которая
есть у государственных органов,
абсолютно любая – в том числе
состояние здоровья и так далее – всё это…
- Всё сливается в сеть?
- К этому имеет доступ ФСБ,
следовательно, ко всему этому
имеют доступ «пробивщики».
- Получается, что этот
колпак Большого брата,
о котором мы столько слышали,
оказался палкой о двух концах?
- Абсолютно, да.
- Кто эти люди, которые
поставляют эти данные за деньги?
Это сотрудники правоохранительных органов,
сами ФСБшники, кто это?
- Я думаю, что многие из них –
обычные молодые люди,
которые устроились на работу
где-то там в турагентство,
в банк, у мобильных операторах,
которые зарабатывают немножко денег.
У них, скорее всего, есть крыши
со стороны правоохранительных органов,
которым они оплачивают часть денег,
которые они зарабатывают,
чтобы их не трогали.
Когда люди продают кому-то эти данные,
они же понимают, что они, возможно,
продают данные ФСБ-шников,
которые какую-то спецоперацию осуществляют
и что за это может прилететь.
- Смотрите, рынок огромный.
Расследовательская журналистика
в этом рынке – 1 %, допустим.
В основном это кто?
Всякие риелторы, которые пробивают,
кому принадлежат квартиры,
что это за человек.
Это те же самые полицейские,
которым геморрой идти через суд,
им проще так решить вопрос.
Преступники, кто угодно.
Но проблемы начнутся, только если
«Беллингкэт» и «Инсайдер» это выяснит.
И потом Путин окажется в такой ситуации.
Я думаю, что, скорее всего, они
не стали бы выдавать эту информацию,
если бы знали, о чём речь.
Но ирония здесь в том,
что сам Путин скрывает
эту схему и скрывает,
что все эти люди имеют
отношение к этой операции.
Поэтому и пробивщики –
те, кто занимается этим всем –
они тоже не знают, что эти люди
имеют отношение к громким историям.
Этот трюк заключается в том,
чтобы напасть на первых лиц.
Это известная… Во всём мире применяется
этот трюк политической борьбы.
Путин, отвечая на вопрос
об отравлении Навального,
на своей пресс-конференции объединил
в своём ответе два расследования:
вот это – про отравление;
и второе –
про своего бывшего зятя, Кирилла Шамалова.
Это расследование было проведено
изданием «Важные истории».
суть была в том, что став
зятем Путина, Кирилл Шамалов
получил множество хороших подарков судьбы,
одним из которых был
пакет акций компании «Сибур»
с рыночной стоимостью
в 380 миллионов долларов,
приобретённой примерно
за 100 долларов.
Там всё время пишут «зять президента».
В конце пишут, что всё-таки бывший зять.
Хотя по ходу пьесы всё время
ввинчивают в сознание читателя, что это зять.
Это вранье, потому что мы буквально
во вступлении к тексту говорим,
что это бывший зять. Они были женаты
с Тихоновой какое-то время назад.
Он соврал и оскорбил меня и моих соавторов,
назвав нас агентами
западных спецслужб.
Я специально в своём ответе говорил,
что автор этой статьи никакой
не Госдеп и не спецслужба,
а молодые журналисты
из Ярославля, Магадана,
Нижнего Новгорода, Санкт-Петербурга.
Конечно, нас оскорбляет такое
голословное обвинение президента.
Мы, в отличие от него, все свои факты
можем доказать документами.
(Пивоваров) У вас сказано,
что исходный материал
предоставлен анонимным источникам.
Всегда, когда есть такие объяснения,
возникают предположения,
что источник может быть
из спецслужб, как тех, так и этих.
- Это в зависимости от того, как человек
смотрит на окружающий мир.
Если он везде видит заговор
и везде ему чудятся враги и агенты,
то он будет воспринимать именно так.
А если человек живёт в реальном мире,
то он должен полагать, что иногда
бывают просто неравнодушные люди,
которые хотят поделиться какой-то
информацией с журналистами
для того, чтобы она стала публичной,
потому что это информация
общественно важна.
- Источник сам на вас вышел,
сам вам написал?
- Он обратился в издание, предложил
доступ к этим документам
и сказал, используя шифрованную почту
(или «сказала», мы не знаем)
что он предлагал эти документы
другим СМИ, но они отказались.
- Вы этого человека не видели и не знаете?
- Понятия не имею.
- И как он получил эти документы?
- Понятия не имею.
К чужому имейлу доступ
получить достаточно сложно.
Это зависит от того, насколько
человек умеет защищать свой имейл.
У тех же «Важных историй»
в этом тексте был забавный момент
про то, что в какой-то момент
Шамалову сказали,
что к его почте есть доступ,
а он прислал это письмо
своему помощнику с вопросом:
«Что это такое?»
и даже не понял, о чем речь.
Если человек так к этому относятся,
то доступ к его почте
получить довольно просто.
Но сегодня с помощью
двухфакторной аутентификации,
с помощью регулярной смены паролей
можно достаточно надёжно
защитить свою почту.
Просто нужно этим заниматься.
В тех же прайс-листах
мне попадались такие строчки
про возможность взлома почты.
Это там тоже фигурирует.
И такая услуга оказывается.
Но там всегда написано,
что вероятность успеха около 30 %.
То есть результат не гарантирован.
- Сколько было всего
исходных документов?
- Около десяти тысяч писем.
- То есть это письма за несколько лет?
- Да, с 2003 по 2020 год, 17 лет.
И мы каждое письмо прочитали глазами.
- И сколько человек этим занималось?
- Шесть или семь.
- И, соответственно, ушёл год?
- Да.
- Как вы всё перепроверили,
верифицировали, чекали?
Как всё это происходило?
- Во-первых, проверяли заголовки писем.
Если вы откроете исходники
любого письма, вы увидите заголовок,
с какого реального адреса оно отправлено.
Таким образом мы перепроверяли,
не было ли подставных фейковых адресов.
Второе, мы перепроверяли
по открытым источникам.
Если, к примеру, Шувалову присылают
документы на его недвижимость,
либо на компанию, мы идём
в соответствующий реестр
и проверяем, действительно ли он
является учредителем компании
и принадлежит ли ему
тот или иной дом, участок.
Вы говорите, что есть вы, есть Христо.
А сколько всего человек
занималось расследованием?
- Довольно много людей
сделали полезную работу.
Потому что были люди,
которые помогали анализировать.
Йордан Цалов и Арик Толер из «Биллингкэт».
Это люди, которые в Москве
помогали с дронов это всё снимать.
Не надо забывать CNN – они
верифицировали информацию.
- А в «Инсайдере» сколько
человек этим занималось?
- Трое человек поучаствовало.
- Этого было достаточно,
чтобы вдесятером переработать
и так эффективно установить?
- Это было сложно. Поскольку
Христо больше всех таскал рояль…
Он в этом смысле трудоголик.
Он получает удовольствие от работы
и поэтому берёт на себя максимум,
что может на себя взять.
Он ночью вообще не спал,
иногда физически не спал.
(Гольденцвайг) Четыре-пять дней
вы работаете круглосуточно?
- Да.
- Самый длинный марафон у вас какой был?
- Четыре дня, когда спал час днём
или два часа ночи.
Здесь мне помогает то, что Элиот
тоже подходит с энтузиазмом,
что он сразу начинает выпускать твиты:
«Ожидайте что-то в пятницу».
«А может быть в понедельник будет готово?»
«Всё-таки надо в пятницу,
потому что все уже ожидают».
- Журналист «the Bell», в нашем кругу
вполне уважаемое издание,
посчитали, что такое расследование,
как про отравление Навального,
требует примерно миллион рублей.
По крайней мере, на покупку
всех этих баз и прочего.
Это верный расчёт?
- Это вопрос к «Беллингкэт»,
поскольку они оплачивали.
Я не знаю, какой бюджет у «Беллингкэт»,
никогда не интересовался.
- Сколько стоило ваше расследование?
- Где-то между десятью
и двадцатью тысячами евро.
- На какие деньги делаются
эти расследования?
- И для «Инсайдера» и «Беллингкэт»
очень важным источником
являются донаты, пожертвования.
Насколько я знаю, у «Беллингкэт» есть гранты.
Почему бы голландской
организации их не получать?
- А у «Инсайдера»?
- «Инсайдер» на какие-то
расследовательские проекты
сотрудничал с такими
организациями, как OCCRP,
которые тоже выдают
гранты на расследования.
«Инсайдер» – это латвийская организация,
поэтому мы находимся
вне российского правового поля,
поэтому «Инсайдер»
не обязан отсчитываться
за такого рода гранты.
Я сразу скажу, что вопреки
распространённым мифам,
что всё проплачено – кто платит,
тот и заказывает музыку…
- Ходорковского называют.
- С Ходорковского «Инсайдер»
никогда денег не получал и, тем более,
«Беллингкэт» никогда не получал.
- Чьи это деньги?
- Мои.
- Вы, как меценат, потратили
собственные деньги на расследование?
- Да, потому что «Беллингкэт» – это фонд,
он не может себе позволить
оплачивать такие серые данные,
потому что он получает гранты
от государственных структур.
Не государственных...
Голландская лотерея один из грантодателей.
У них такие условия, что нужно
осторожно работать с этими деньгами,
потому что «Беллингкэт»
не может себе позволить…
А если никто не оплатит эти деньги,
то просто этого не будет.
- Как финансируется ваше издание?
- Не отвечаем мы на этот вопрос,
потому что мы не хотим
упрощать жизнь тем органам,
которые пытаются нас закрыть в России.
- Но вы понимаете, что
в этом месте многие говорят:
«Вот он и признался в том,
что это всё спецслужбы».
- Да, мы понимаем. Когда
мы принимали решение о том,
чтобы регистрироваться
не в России, а заграницей,
мы исходили из того, что любая
регистрация в России приводит к тому,
что расследовательские медиа закрывают.
Пример РБК, «Ведомости»,
которые занимались расследованиями
и больше не занимаются,
потому что перешли под контроль Кремля
и близких ему людей.
И мы исходили из того, что между
выбором быть подцензурными
и лизать задницу власти
или быть свободными
и называться иностранными агентами,
и вызывать такие улыбки,
что за ними стоят спецслужбы,
но при этом иметь возможность
говорить людям правду.
Мы выбрали второй вариант.
Пускай уж история рассудит.
В истории было много примеров,
когда вешали ярлыки и всякие лейблы,
но они, спустя время, срывались.
- На вашем рынке есть конкуренция
между вами и «Инсайдером», например?
- Я думаю, что она есть.
Она мне не нравится,
потому что журналисты должны
объединяться, особенно в России.
- Она есть, раз она вам не нравится?
- Она есть, да.
Мы хотим быть лучшими, мы хотим
находить что-то самостоятельно,
эксклюзивно, публиковать что-то быстрее.
Мне бы хотелось, чтобы
дошло до журналистов,
что сила в нашем объединении,
а не в конкуренции.
(Гольденцвайг) Все ваши главные
расследования связаны с Россией.
Это объясняется тем, что вы
хорошо говорите по-русски
или тем, что вам дорога эта страна?
- Во-первых, не все.
Я расследовал и Украину,
я расследовал Боинг,
который был в Иране, где не было
никакой российской связи.
Мандат «Биллингкэта»,
который мы сами себе дали –
это расследовать государственные преступления.
Почему государственные,
потому что их никто не расследует.
И даже Запад не расследует преступления
восточных государств и наоборот.
Государственные преступления
в последние годы
Россия совершает больше,
чем другие страны.
Как выяснилось, мы оба были
фанатами Шерлока Холмса в детстве.
У меня это была первая книга,
которую я прочёл в жизни в шесть лет.
И это очень интересный квест.
Вы каждый день получаете новые данные
и придумываете,
что дальше с ними делать.
Это работа больше интеллектуальная,
чем из серии «нам нужно
получить этот биллинг».
Получить может каждый, иначе все бы
сейчас сделали это расследование.
У каждого человека есть сто долларов,
наверное, может его получить.
- Вопрос про аналитику.
Как были раскрыты настоящие
фамилии двух человек,
Фролова и Спиридонова, которые
оказались Александровым и Осиповым,
согласно данным вашего расследования?
Что мы слышим у Навального?
Навальный говорит: «Всё просто,
они брали девичьи фамилии своих жён».
Но это не выглядит очевидным выводом.
Кажется, что кто-то должен
подсказать такое решение.
- Нет, обратная последовательность.
Мы сначала узнаем их фальшивые имена,
а потом узнаём, откуда они были.
Проблема в том, что эти две реальности –
под их настоящими именами
и под фальшивыми именами, –
они пересекаются и накладываются
друг на друга по многим параметрам.
В какой-то момент они исчезают
со своим настоящим именем,
и в этот же момент они всплывают
под своим фальшивым.
В этой точке пересечения их можно найти.
- А как был сделан вывод, что это
именно девичьи фамилии их жён?
- Когда мы уже узнаём, что у них
была такая фальшивая фамилия,
смотрим, что это за люди,
потом смотрим совпадения:
у них есть такая фальшивая фамилия,
а ещё у него такая-то жена
с такой-то девичьей фамилией.
Ничего себе – совпало!
- Вы ещё и жён пробиваете
вплоть до дня рождения жены?
- Когда мы пробиваем всех этих людей,
мы смотрим на всех их родственников.
Они всплывают все в базах.
- А откуда фото этих людей взялись?
- Есть разные места,
где фото появляется.
Это данные с роспаспорта, данные...
Я не буду на всякий случай
все базы говорить,
потому что всё-таки
нам для работы важно,
чтобы что-то оставалось в тайне.
Есть ряд баз данных, в которых
человек есть с его фотографией.
(Христо) Навальный находится
в уникальной ситуации,
что никто не расследует его убийство.
Так что у него остаётся
очень мало способов
самому расследовать.
Звонок, при котором мы присутствовали,
сделал сам Навальный.
Позвонил своим кандидатам-убийцам утром,
до нашей публикации неделю назад.
Многим из них он прямо сказал:
«Я Навальный, зачем
вы пытались меня убить?».
Это привело к беспрецедентному
молчанию с другой стороны.
Поскольку не дал никакого
результата честный подход,
он решил сделать то, что для Кремля
очень долго делает Вован и Лексус.
- Пранкеры.
- Он стал пранкером. Есть софт,
который позволяет поменять номер,
с которого ты звонишь.
Мы ему помогли тем, что дали номер,
с которого очень часто
эти люди получают звонки.
Я могу позвонить вам с номера,
который в вашей записной книжке,
и тогда вы увидите именно это имя.
- Давайте попробуем.
Алексей Пивоваров, который
находится сейчас в Москве.
(Звонок телефона)
- Это стоит 10 евро, чтобы
я мог делать такие звонки.
Вы тоже можете. Любой человек может.
(Христо) Сразу после университета
я создал первое частное радио в Болгарии.
Я 25 лет работал на радио,
где я всегда был закулисами
и ничего не делал своими руками.
Я давал советы,
давал консультации моему менеджменту,
но я не создавал контент.
А я вошёл в радио,
когда был ещё тинейджером,
чтобы создавать контент.
Я думаю, что это тоже самое.
- У вас было ощущение, что вы
что-то упустили в своем прошлом?
- Именно.
- Ничего себе вы наверстываете!
- Сейчас контент.
- Сложно представить хобби,
которое занимает месяц жизни без выходных.
- Да, это не может быть
навсегда, это как казино.
Я сейчас опять решил, что это будет
последнее большое расследование.
Но, честно говоря, а что
больше этого можно сделать?
Я не думаю, что мне будет
интересно сделать что-то меньшее.
(Пивоваров) Вы же занимались
политическим активизмом?
На заре карьеры участвовали в…
(Доброхотов) В студенческие годы, да.
- Участвовали в акциях,
задерживались многократно.
Как вы пришли
к расследовательской журналистике?
- Одновременно это началось.
В журналистике так или иначе
я работал с 2004 года.
Сначала на всяких трэшевых местах,
потом уже с 2006 в нормальных газетах.
«Новые известия»,
потом в «Слоне»,
который теперь «Репаблик».
- И вас ещё увольняли несколько раз.
- Да, после инцидента с Медведевым.
Именно права и свободы
человека и гражданина
определяют смысл и содержание
государственной деятельности.
(Доброхотов из зала) Что вы его слушаете,
он нарушил все права и свободы
человека и гражданина!
(Медведев продолжает) Фактически
именно эти свободы…
(Доброхотов) В тот же день
мне объяснили, что в одном издании
произошло сокращение штата,
и я под него попал.
(Пивоваров) Что было за издание?
- Это радио «Говорит Москва»,
где я вёл политические дебаты.
А другое – «Частный корреспондент» –
там сразу стёрли все статьи,
которые я писал.
Но я всегда разделял две эти вещи.
Если я шёл на какую-то акцию,
я никогда не брал с собой
журналистское удостоверение,
а если брал,
то никогда не скандировал лозунги
и ни в чём не участвовал.
(Христо) Я считаю,
что я сделал такой contribution
для «Беллингкэта».
А он дал мне возможность
работать свободно
и не опасаясь того,
что лично меня будут…
будут...
Ну, на прицеле. Я решил,
что мне нечего скрывать и прятать.
В какой-то степени моя публичность
может предложить какую-то защиту.
(Пивоваров) Как вы думаете, наружка
есть, за вами кто-то смотрит?
(Доброхотов) Я думаю, что они
следят за мной по гаджетам
и электронным способом, потому что
это гораздо удобнее для них.
Меня это не беспокоит, потому что
скрывать мне нечего.
Всё, что я знаю, я публикую.
Я думаю, что они понимают,
что мне скрывать нечего,
иначе они бы легко организовали обыски.
Если захотят ходить со мной рядом –
пожалуйста, не возражаю.
- Вы получаете какие-то угрозы, намёки?
- Я думаю, что те товарищи,
о которых мы говорим –
российские спецслужбы – если
они захотят что-то сделать,
они не будут предупреждать,
не будут угрожать.
Если надо человека убить или посадить,
зачем его об этом предупреждать?
- Христо, кофе!
Капучино, сахар...
В этом смысле у вас есть
какая-то предосторожность?
- Вот сейчас задумался. Нет.
- Сейчас задумались?
- Да. Мы дома сами готовим,
так что риска большого нет.
(Пивоваров) Вы когда так
в баре сидите, воду пьёте,
чай, вино – нет никаких опасений?
- У меня есть рациональное
представление о том,
как и когда совершаются эти отравления
и подобные преступления.
Чтобы понять, какая
опасность тебе угрожает,
надо поставить себя на место
отравителей из ФСБ.
Если бы он хотел меня отравить,
где бы и как он это сделал?
Очень сложно им себя вести
в ситуации спонтанности,
если они не знают, когда
я обычно выхожу из дома,
если нет каких-то особых привычек,
если они не знают, в какое кафе
я зайду в эту секунду,
если я заранее не договаривался,
то тогда им сложно подстроиться
и тем более сложно травить на публике.
- Вы стараетесь заранее
не договариваться о встречах
в ресторанах и так далее?
- Да. Есть определённый
протокол безопасности
для журналиста-расследователя.
стараться не возвращаться
одним и тем же путём,
всегда делать разные маршруты.
У меня ещё такой характер, из-за чего
я являюсь проблемой для спецслужб.
Я рассеянный, всё время
чего-нибудь дома забываю,
резко разворачиваюсь,
бегу быстрее домой.
Если бы за мной была наружка для неё
была бы колоссальная проблема.
Даже в тренингах
по безопасности говорится:
«Сделайте вид, что вы что-то забыли
и резко развернитесь,
пойдите в обратном направление,
посмотрите, кто идёт за вами».
Я это делаю, потому что
всё время что-то забываю.
- Как семья относится к тому,
что вы делаете?
- Их вообще не интересует тематика.
И это меня иногда раздражает,
с другой стороны…
- Они думают, что вы сошли с ума?
- Да.
Мои дети сказали именно так.
Я говорю: «Когда?»
«Когда стал журналистом».
Журналисты, по крайне мере,
те, которые работают в Москве,
находятся в привилегированном положении
по сравнению с активистами,
с политиками, правозащитниками.
Мы, конечно, знаем случаи
с убийством Политковской,
с убийством Пола Хлебникова.
И тоже на журналистов
было какое-то давление.
Но поскольку я в студенческие годы
был активистом, я могу сравнить.
У меня до сих пор
знакомства с активистами.
Несравнимо проще быть
журналистом, чем активистом.
Особенно когда мы видим, что
тот же Навальный, на которого
было одно покушение на убийство,
возвращается в Москву.
Владимир Кара-Мурза, на которого
было два покушения –
оба раза он чуть не умер.
Я сегодня вечером буду с ним
встречаться, он в Москве.
И так далее.
Даже если эти люди
считают необходимым быть в России
и не бояться, то мы, журналисты,
просто не имеем права бояться.
- То, чем вы занимаетесь, это журналистика?
- Нет.
Это аналитика, это «Шерлок Холмс»
и на одну треть журналистика.
Но когда я пишу, я пишу
для других журналистов.
Я пытаюсь писать, чтобы им
было удобно поверить и иметь ресурс,
чтобы рассказать своим читателям.
Это легализация, это не какое-то расследование.
Это легализация материалов
американских спецслужб.
- Связаны ли вы с какой-либо спецслужбой?
- Здесь есть два мифа. Первый миф,
о том, что иностранные спецслужбы
такие эффективные, у них так
всё можно быстро сделать и так далее.
Когда мы работали
по иностранным темам,
по темам, связанным с убийством
Хангошвили в Берлине,
по делу Скрипалей, которые
были на территории Британии.
По всем этим случаем мы видели,
что очень много информации
они получали, когда читали «Беллингкэт»
и «Инсайдер», а не наоборот.
Они, конечно, не такие рукожопые, как наши,
но всё-таки они тоже
сильно отстают от 21 века
и от современных методов расследования.
Им тоже есть чему поучиться у журналистов.
Это первый миф.
А второе – это то,
что никакого особого
привилегированного доступа у спецслужб
в отношении биллингов
или чего-то быть не может,
потому что эта информация есть
только у российских операторов,
у российских спецслужб.
Те же самые иностранные спецслужбы
могут только тем же способом получить,
что и журналисты.
Никакой разницы здесь нет.
- Откуда ещё идёт уверенность
многих людей про связь
расследователей со спецслужбами.
В расследование по MH17
в большом количестве фигурируют
в отличном качестве сделанные
телефонные переговоры.
- Только что сбили самолёт.
Группа «Минера».
- Так это никто не скрывает,
что это СБУ передало.
Во-первых, они выложили
на Ютуб эти переговоры.
Во-вторых, они передали «Joint investigation»
в Голландию эти переговоры.
Никто не скрывает,
что это СБУ их перехватывало.
- Очень часто мы слышим
от российских официальных лиц,
что вы являетесь подразделением
западных спецслужб.
- Думаю, что это очень плохое
и смешное обвинение с их стороны,
потому что если это было бы так, то…
Вы видите, как я хожу без охраны,
с компьютером,
который оставил там.
Им было бы так легко доказать это,
было бы так легко найти
что-нибудь в моём компьютере,
заслать журналиста, который
брал бы у меня интервью,
посмотрел бы в мой компьютер
и найти доказательство,
которое уничтожило бы «Беллингкэт»
раз и навсегда.
Единственная причина, почему
«Беллингкэт» продолжает существовать
и не имеет ни одной ошибки
за своей спиной,
это потому, что мы не работаем
ни с одной спецслужбой.
Иначе Россия давно бы
это доказала и опубликовала.
- Если перевести эту тему
в сослагательное наклонение.
Я много лет работал в Европе
и общался с журналистами
крупных европейский компаний,
которые могли честно признаться:
«Да, мы получили эти сведения
от одной спецслужбы».
Для вас было бы зазорно сказать:
«Да, в расследование
о Навальном или о Скрипалях,
признаюсь, это мы получили от спецслужб».
Для вас это было бы
допустимым теоретически?
- Это было допустимо,
но это противоречило бы
нашему методу работы.
Потому что мы не хотим
работать с источниками.
Источники врут,
источники имеют причину,
почему они дают информацию.
Они дают испорченную
или неполную информацию.
Мы хотим сами находить там, где люди
не ожидают, что мы будем искать.
И только тогда мы можем поставить
своё имя за этой информацией.
- Если информация изначально исходит
от спецслужб – это не имеет значения?
- С точки зрения
праздного любопытства имеет.
С точки зрения текущего момента:
нам, как гражданам России,
важно знать, как зарабатывает
зять президента,
нам важно знать, насколько честен
президент перед своими избирателями –
для нас скорее это первично,
чем источник и его мотивы.
И это не только наш подход,
это подход, который исповедуют
журналисты по всему миру.
Если вы помните, панамские документы,
которые привели к глобальным
реформам по всему миру
и являются историческим
фактом в журналистике,
они тоже были слиты
анонимным источником.
Мы до сих пор не знаем, кто этот человек.
- Давайте напомним эту историю,
её не все помнят.
- Это 2016 год, это самое глобальное
совместное расследование
в истории журналистики.
Анонимный источник
слил газете «Зюддойче цайтунг»
данные офшорного регистратора.
В этих данных были сведения
о тысячах офшорных компаний
по всему миру, в том числе
о том, какие чиновники,
сотрудники спецслужб и криминальные
люди владели этими компаниями.
- Там были знаменитые футболисты.
- Футболисты, да.
Среди них был лучший друг президента
и крёстный отец его старшей дочери,
виолончелист Сергей Ролдугин,
который оказался владельцем
тайной оффшорной империи
с оборотами в миллиарды долларов.
- Поскольку был большой объём документов,
там участвовали десятки, может быть,
даже сотни журналистов
по всему миру, которые объединились
в организацию называемую...
- ICIG. Они состояли в ней ещё до этого.
ICIG – это старая организация,
там давно такой профсоюз
лучших расследователей мира.
Попасть в него – это большая честь.
В нём состоят сотни
журналистов со всего света.
И функция ICIG в том,
чтобы объединять журналистов,
когда приходит время для таких
больших совместных проектов,
как панамские документы.
(Пивоваров) Мы знаем, что сейчас
активно продвигается в парламенте
закон, который блокирует получение
информации о частной жизни.
Идёт огромный список чиновников:
вся Госдума, и совет Федерации,
и все, все, все. И устанавливается
ответственность за нарушение.
Вы сможете после этого работать?
- Российский закон о СМИ
чётко защищает журналистов и говорит:
«Если вы выкладываете
персональные данные
в связи с высокой общественной
значимостью, вы имеете на это право».
Тот новый закон
не может изменить старого.
Если старый говорит,
что профессиональные данные…
В новом законе нигде не прописано,
что эта норма убирается.
Я думаю, что здесь снова
создаётся такая ситуация,
как часто бывает в российских законах,
когда создаются два
противоречащих друг другу закона,
чтобы в какой-то момент судья в погонах,
который получает звонки
из Администрации президента,
мог решать, что Вася Пупкин
здесь будет оправдан,
а Вася Огурцов здесь будет наказан.
И он выбирает, точечно применяет
этот закон к одним и к другим людям.
- Как вы собираетесь выживать
и не собираетесь ли вы
менять профессию
или уезжать в такой ситуации?
- Хороший вопрос, который мы недавно
обсуждали, выпивая с редакцией.
Честно скажу, что ответа у нас пока нет.
Потому что выбор между
двумя вариантами.
Вариант первый –
заканчивать с профессией.
Вариант второй – эмигрировать
и плевать на уголовные дела,
продолжать делать то,
во что мы верим.
Мы не знаем пока, что мы выберем.
- Безотносительно итогов расследования
вы обнажили совершенно
другую проблему в России –
проблему защиты данных.
- Да.
- В сравнении с Европой
мы находимся где в этом смысле?
- В сравнении с Европой –
очень-очень далеко,
потому что есть коррупция.
А коррупция есть,
потому что система авторитарная,
которая требует очень много накоплений,
централизованное накопление информации.
Каждая страна, которая пытается
знать всё обо всех в реальное время –
такая структура коррелируется
с большой коррупцией.
Поэтому та информация
становится доступной для всех.
- В странах, где коррупции нет, такого
бизнеса и такого рынка в принципе нет.
Представить себе, что
в Англии или в Голландии,
или в Соединенных Штатах
можно было бы взять
и купить такие данные –
это абсолютно нереально.
Никто даже не пытается. Даже в Украине,
мы встречались с коллегами –
казалось бы, такая коррумпированная страна,
не менее коррумпирована, чем Россия,
всё покупается и продается –
даже там журналисты
этим не занимаются.
Россия в этом плане
впереди планеты всей.
(Гудок телефона)
- Рома
(Доброхотов) Да?
- Есть секунда или началась
оперативка у тебя?
- Оперативка… ты смешно
называешь планерку.
Началась, но я ради тебя
готов её прервать.
- Только в двух предложениях
скажи мне, какая реакция,
потому что я до сих пор отписался здесь.
- Реакция о***нная,
у нас рекорднейший трафик.
- Серьёзно?
- У Навального тоже
рекорднейший по Ютубу.
Больше, чем в прошлый раз.
- Серьёзно?
- Да, намного больше.
И у нас намного больше трафика.
У нас одновременно три
с половиной тысячи человек читает
и растёт постоянно.
Такого не было никогда.
Когда я приходил
в расследовательскую профессию,
я приходил с розовыми очками,
полагая, что сейчас мы будем
менять мир к лучшему и показывать,
кто здесь жулики и воры.
Когда раз за разом ты публикуешь,
и нет никакой реакции общества,
ты себя должен убедить,
почему ты это делаешь.
Иначе, когда ты теряешь смысл своей
деятельности, это довольно тяжело.
Я себя убедил в том,
что мы это делаем для того,
чтобы фиксировать историю.
Ведь к журналистике можно
относиться как к профессии,
которая меняет мир к лучшему,
а можно относиться как к профессии,
которая просто фиксирует факты
для будущих поколений.
(Христо) Поменять отношение
общества очень сложно.
Поменять отношение критической
массы меньшинства общества,
которая самая активная – вот это можно.
Дать надежду молодым блогерам,
что они могут это делать массово –
это очень важно для меня.
Для меня журналистский вопрос уже закрыт.
Нам надо было найти
преступников – мы их нашли,
мы рассказали людям.
Все, кто умеет читать,
у кого есть глаза, все знают,
кто пытался отравить Навального.
Кто был исполнителем,
кто был заказчиком. Всем всё понятно.
Дальше вопрос в политической плоскости –
это уже вопрос не ко мне,
не к журналистам.
Вот, друзья, как обычно, все выводы
у нас на канале вы делаете сами.
не знаю, как вы для себя
ответили на вопрос
«сливают ли этим расследователям
какую-то часть информации спецслужбы».
На мой взгляд, это вопрос
не первой важности,
как добыта информация.
А первой важности вопрос это «Что
именно содержится в этой информации?»
Какова её суть? Влияет ли
эта информация на нашу с вами жизнь.
Должны ли мы вообще об этом знать.
И, как мне кажется, когда
речь идёт о том, что власть
может планировать
внесудебную расправу
над каким-то гражданином
Российской Федерации,
то, безусловно, это та информация,
которую все мы должны знать.
В этом смысле журналисты-расследователи
сделали большую важную работу.
Я хочу более общую вещь сказать,
но мне кажется важным это произвести,
что независимая от государства журналистика
нужна не для того, чтобы быть
в оппозиции, нападать на власти,
защищать интересы олигархов,
которые её финансируют.
Она нужна в первую очередь для того,
чтобы защищать права простых людей,
которым зачастую вообще
больше не к кому обратиться –
особенно в нашей стране –
кроме как к блогеру, журналисту,
в надежде, что они
приедут, расскажут.
И публичность этой информации
поможет простому человеку
решить какую-то свою проблему.
Потому что больше этому человеку
не к кому обратиться
Мы же видим это сплошь и рядом.
Это «Редакция».
Комменты, лайки – туда.
Скоро увидимся!